«Человек с осмысленным лицом». Дискуссия 2006 года о месте архитектора в современной России

Стенограмма этого «круглого стола» опубликована в ПР40 13 лет назад. Поводом для обсуждения стали трагические обрушения нескольких зданий в России, в т. ч. аквапарка «Трансвааль-парк» в 2004-м (оно, правда, напрямую не упоминается). Сегодня споры о роли и ответственности архитектора ведутся уже в связи с его участием в радикальных проектах редевелопмента, строительством жилых высоток в ходе реновации жилого фонда Москвы и обновлением закона об архитектурной деятельности. Любопытно сопоставить дискуссию сегодняшнюю и десятилетней давности.

Этот круглый стол задумывался как возможность обсудить вопросы, ставшие, к сожалению, злободневными. Почему разрушаются здания? Как повлиять на недоверие общества к профессии архитектора? Какие профессиональные тактики и методы позволяют реально управлять процессом строительства и сделать его безопасным?
Но с самого начала разговор стал развиваться по другому сценарию. Круг обсуждаемых тем расширился — в центре внимания оказались вопросы, связанные с компетенцией и компетентностью архитекторов в деле предметно-пространственных преобразований страны. В какой-то момент Сергей Киселев даже сказал: «Я был готов обсуждать тему безопасности и ответственности, но мы как-то подсознательно ушли от нее и говорим об эксплуатации, о градостроительстве…» Однако большинство заготовленных вопросов в той или иной форме все-таки прозвучали: моральная и профессиональная ответственность архитектора, его реальная роль в строительном процессе, способы минимизировать риски, актуальность возведения высотных зданий и т. д.

Участники:

• Андрей Боков, руководитель ГУП МНИИП «Моспроект-4»
• Сергей Киселев, руководитель бюро «Сергей Киселев и партнеры»
• Виктор Логвинов, президент Союза московских архитекторов
• Александр Скокан, руководитель бюро «Остоженка»
• Михаил Хазанов, руководитель архитектурной мастерской

От редакции «Проект Россия»: Барт Голдхоорн, Алексей Муратов, Татьяна Пашинцева

Об архитектурном реализме

Проект Россия:
Нужны ли сегодня — при угрозе терактов, техногенных катастроф, неконтролируемом качестве строительства — архитектурные и конструктивные эксперименты? Как в этом случае «застраховаться» от разрушений?

Михаил Хазанов:
Как-то проходя мимо ларька в вестибюле «Курортпроекта», наш директор сказал: «К каждому чайнику прилагается инструкция по применению. А почему для зданий такой нет?» Должна быть инструкция: что можно, что нельзя, когда ревизию проводить, сколько раз в день наблюдать, сколько раз ремонтировать. Конструктор знает, где у него запас прочности тройной, а где всё на пределе, знает все болевые места. Так вот в инструкции по эксплуатации дома это должно быть очень подробно прописано.

Проект Россия:
Но это не решает вопрос архитектурного эксперимента, инновации, создания каких-то сложных вещей. Читать инструкции люди не любят. Они предпочитают приобретать технику с минимальным набором кнопок, с минимальным набором функций…

Александр Скокан:
Совершенно верно. Я тоже стремлюсь к примитивным изделиям и не вижу острой необходимости в создании сложных структур. Наша жизнь проще. Надо ли пытаться догнать далеко ушедших от нас западных и прочих соседей? Или лучше свернуть, «срезать поворот»? Мне кажется, что на следующем этапе эволюции люди придут к более простым решениям, более примитивным, а значит — и более надежным.

Виктор Логвинов:
То есть летать помедленнее, но надежнее. А обществу нужна не только бытовая техника, но и сверхзвуковые истребители. И там этот рецепт не подходит. Так же и в строительстве. Нужны телебашни? Конечно, нужны. А их просто не сделаешь. Гостиный двор — нужен? Или надо было сказать: «А зачем нам такую сложность городить — оставим засыпанный снегом двор».

Михаил Хазанов:
Или перекроем, но подопрем колоннами.

Виктор Логвинов:
Через каждые три метра.

Александр Скокан:
Не через три метра. Можно поставить колонны посередине — никто не сказал, что это некрасиво. В архитектурных журналах мы часто видим объекты, построенные в слаборазвитых странах. От того, что они, скажем, глинобитные, их архитектура ничего не теряет. Они очень эффектны, выразительны и адекватны той материальной культуре, которая в этих странах существует.

Виктор Логвинов:
А ты считаешь, что наша материальная культура ниже среднемировой?

Александр Скокан:
В каких-то сферах — например, в космонавтике — мы впереди планеты всей. Но в каких-то безнадежно отстаем. У нас культура очень расслоенная. В строительстве действительно есть области, где мы к каменному веку не откатимся. Это касается мостов, большепролетных сооружений, когда они действительно нужны. Но в жилищном строительстве, думаю, ничего особенного с точки зрения технологии не произошло. Появились какие-то бытовые приборы, которые нашу жизнь украсили. Но потребности-то остались те же: унитаз, душевая кабина, рукомойник, кран. А как кран открывается, это дело вкуса.

Сергей Киселев:
Архитектура, как и цивилизация, развивается методом раскрытия веера. И место есть всем: и тем, кто глинобитные мазанки сооружает, и тем, кто на острие веера строит самое-самое передовое. И каждый архитектор может выбрать, где, в каком сегменте, ему расположиться — работать попроще или экспериментировать.

Александр Скокан:
У меня два тезиса. Первый: архитектура, да и не только архитектура, должна быть адекватна состоянию общества, его потребностям, ситуации, контексту. А второе мое глубокое убеждение состоит в том, что наши личные потребности не должны определяться возможностями. В мире постоянно появляются новые возможности и совершенные технологии, а наши личные потребности достаточно стабильны и консервативны. И архитектура должна им соответствовать.

Сергей Киселев:
Мне кажется, ты очень переоцениваешь роль архитектора, который выбирает строить простые или сложные дома. На самом деле это не его выбор — он строит такие дома, какие ему заказывают. И попадаются заказчики, которые хотят иметь сложнейшие инженерно-технические сооружения, в которых все — от фасада до инженерии — должно быть самым современным. Такие дома требуют квалифицированного обслуживания, и нам приходится разрабатывать разделы, связанные с эксплуатацией. И такие разделы должны входить в состав всех проектов, потому что одна из возможных причин нанесения ущерба зданию, его конструкции — это неправильная эксплуатация.

Андрей Боков:
Впервые мы столкнулись с необходимостью разрабатывать инструкции по эксплуатации на Крытом конькобежном центре в Крылатском. Причем такой раздел не входил ни в стоимость, ни в состав работ. Это оказалось очень трудоемким и тяжелым делом, к которому многие смежники были не готовы. Когда все было написано, получился толстый том. И если считать, что обрушения происходят по совокупности причин и в результате совпадения множества обстоятельств, то такая инструкция есть ответ на тему системной безопасности здания. Опасность может быть нейтрализована, снижена за счет грамотной эксплуатации и соблюдения своевременного эксплуатационного регламента. Это один из главных инструментов решения задачи безопасности зданий.

Александр Скокан:
Проектируя многие наши здания, мы ставили перед заказчиком вопрос об их эксплуатации. Мойка окон, например. И готовы были предусмотреть все необходимые конструкции. Но наш заказчик просил не беспокоиться об этом. И в какой-то момент мне показалось, что все эти здания, даже весьма эффектные — не важно, красивые или некрасивые, — являются как бы ненастоящими. В них отсутствует продуманная эксплуатация сложного инженерного оснащения, они лишены этого технологического слоя. Это макеты зданий в натуральную величину, пустышки.

Сергей Киселев:
Трудно не согласиться. Помните, одно время у нас было модно двойное остекление. Оно носило исключительно декоративный характер — никто в нем естественную вентиляцию не устраивал. Речь шла о стопроцентной имитации.

Об ответственности архитектора

Виктор Логвинов:
Еще один аспект проблемы безопасности будущего здания — разграничение полномочий участников процесса. Несколько лет назад обрушилась секция жилого дома на Мичуринском проспекте. Его проектировщиком, заказчиком и строителем было одно лицо. А это мина замедленного действия. В Италии принят государственный закон, который запрещает в одном лице осуществлять проектирование и строительство. Там определенно установили, что это вредит качеству и безопасности зданий. Когда заказчик, подрядчик и проектировщик един в трех лицах, он нацелен только на то, чтобы заработать на потребителе. Общество должно об этом знать и противостоять этому. В России же не только общественное мнение, но и законодатели этой проблемы еще не осознали. Следствие последних законов — полная свобода подрядчика. Он сам решает, нужен ли ему авторский надзор, нужен ли проектировщик. Все это безопасно до поры до времени, пока мы не начинаем строить большепролетные конструкции и высотные здания. Это проблема, которую нужно решать на государственном уровне.

Андрей Боков:
В Америке определяющей в строительной практике является фигура девелопера. И в 90% случаев, если речь не идет о шедеврах, все строительство ведется на основании его прямого диктата. Он собирает финансы из разных источников, определяет подрядчика, проектировщика, занимается поставками — организует весь процесс и строго контролирует его. У нас же эта профессия находится еще в стадии инкубации.

Сергей Киселев:
Мы не работаем с бюджетом и с частным заказчиком. Наша клиентура — это узкий сектор корпоративных заказчиков, т. е. девелоперов, живущих на прибыль, полученную от создания и использования недвижимости. Эти девелоперы организуют весь процесс: нанимают архитектора, технического заказчика, подрядчика, управляют строительством и т. д. И как профессионалы они, безусловно, растут. Обидно только, что многие из них сообразили, что пик рентабельности приходится на момент утверждения проекта. Поэтому они часто на этой стадии проект продают, и тогда приходит другой специалист, который начинает нанимать новых людей, чтобы сделать рабочую документацию, построить. Бизнес становится спекулятивным. Сделал концепцию — продал. АР выпустил — продал участок. Пришел другой, сделал утверждаемую часть — цена еще подскочила. Но частая смена команд увеличивает риски.

Андрей Боков:
Все, что касается городского заказа, сегодня организовано приблизительно так: после того как ты выполнил утверждаемую стадию, прошел экспертизу и получил заключение, объявляется тендер на генподрядчика. И дальше генподрядчик обязан разрабатывать всю рабочую документацию. Если он добрый — он может заказать ее тебе, но, имея свою проектную организацию, он обычно заказывает ей.

Сергей Киселев:
А сопровождение не практикуется?

Андрей Боков:
У нас нет закона, который делал бы авторское или техническое сопровождение обязательной процедурой. Все это в области чистейшего произвола подрядчика. Вот вам проблема: чем реально владеет, распоряжается архитектор, автор? Я не рвусь к тому, чтобы заниматься рабочей документацией, но она все-таки является некоторым рычагом контроля над процессом. Причем над самой его существенной фазой!

Михаил Хазанов:
Сопровождение должно стать нормой.

Андрей Боков:
Но нормы такого рода нет.

Виктор Логвинов:
Позвольте обратиться к теме высотного строительства. Существует множество людей, чья мечта — вознестись над Москвой. И нашими силами, заклинаниями, что там жить нельзя, что это вредно для здоровья, изменить ничего нельзя. А если есть социальный заказ, то кто-то будет его исполнять. Если мы все скажем, что мы такие принципиальные, и не пойдем на поводу у низменных потребностей, то они очень быстро найдут кого-то другого. Найдут, наверное, иностранцев, которые все сделают. Как к этому относиться, для меня вопрос нравственного императива, и я бы хотел услышать ваше мнение по этому поводу.

Александр Скокан:
Никто ясно не доказал, что высотки необходимы, что это неизбежно. Ты сказал важное слово «социальный заказ», говоря о желающих «вознестись над Москвой» — как будто это и есть нынешний социальный заказ. Но мы — люди из социализма и под социальным заказом привыкли понимать нечто другое. В случае же с высотками речь идет о заказе определенного социального слоя. Причем потребности и вкусы этого социального слоя формируют риэлторы, а не рынок. Я это называю «риэлторские сказки». Когда-то они провозгласили, что Остоженка — это «Золотая миля». При этом никому не сказали и не скажут, что на этой «Золотой миле» еще 10 лет назад на уровне земли загрязнение по свинцу была 200 ПДК (предельно допустимых концентраций — Ред.). Начиная работать на Остоженке, мы связывались с экологами из МГУ, и они брали пробы земли. Когда эти ребята через неделю пришли — у них была экзема на руках от той земли, что они собирали на детских площадках. Я тогда спросил: «Ребята, а жить-то можно на этой территории?» И они сказали: «Примерно так же, как в тридцатикилометровой зоне Чернобыля. Ежедневная влажная уборка территории. Трава противопоказана — покрытие должно быть асфальтовое. Фасады домов должны быть плоские, чтобы их было легко мыть». (Слава Богу, на этой «Золотой миле» мало кто живет постоянно — всего несколько окошек по вечерам горят. Так что большой беды нет.) И то, что говорят о любви к высоткам, тоже некий риэлторский миф. Эти дома по каким-то причинам строить выгодно и коммерчески интересно. И для оправдания этого формируются потребитель.

Виктор Логвинов:
И все-таки как нам, профессионалам, к этому относиться?

Александр Скокан:
С одной стороны, нам надо делать то, что нас просят, с другой стороны, мне кажется, выражать скептическое отношение к этим риэлторским сказкам — наш профессиональный долг.

Проект Россия:
Получается, архитектор — единственный вменяемый человек во всем строительном процессе? Ни строители, ни инвесторы, ни девелоперы, ни чиновники ни в чем полезном для жизни людей особенно не заинтересованы?

Андрей Боков:
Это точно — такова благородная природа нашей профессии.

Проект Россия:
А есть ли у архитектора какие-то рычаги воздействия?

Александр Скокан:
У архитектора есть единственный рычаг — он может сказать: «Этого я проектировать не буду. А также не буду проектировать это, это и это».

Проект Россия:
Но вы же все-таки не отказались от проектирования на Остоженке…

Александр Скокан:
Тут есть, конечно, двусмысленность. Но не могу же я, вместо того чтобы проектировать, говорить всем заказчикам: «Ребята, идите подальше отсюда…»

Проект Россия:
Можно ли при заключении договора с инвестором настоять на том, чтобы приемосдаточные акты подписывались только при участии архитектора? Тогда архитектор сможет спросить со строителя.

Михаил Хазанов:
Вряд ли. Строители, как правило, могут подмять любую проектную организацию, если только она не облечена какими-то дополнительными административными или политическими ресурсами. Потому что строители обладают всеми этими ресурсами, да еще и экономическими. А тот, кто сильнее, тот и заказывает музыку, становится вхожим во власть, имеет там лобби.

Проект Россия:
А у архитекторов вообще нет никакого лобби. Они даже к Градостроительному кодексу не могут минимальные поправки протолкнуть!

Андрей Боков:
Влияние утрачено. Раньше президент Союза архитекторов или первый секретарь Союза был в ранге союзного министра. И набравшись смелости, он мог прийти в строительный отдел ЦК и что-нибудь попросить, что-то сказать. Сегодня такого прямого хода нет. Профессиональное сообщество не готово к тому, чтобы оказывать прямое воздействие на принятие каких-то принципиальных решений. К тому же, нам объясняют, что градостроительство и архитектура не входят в сферу национальных приоритетов. У нас есть какой-то умник, который говорит, что надо снова запускать панельное строительство и таким образом решать все вопросы.

Проект Россия:
В то же время, если что-то происходит, то первый, кого начинают подозревать и обвинять — проектировщик. Это разве не говорит о том, что архитектор понимается общественностью как «главный строитель»?

Андрей Боков:
Нет, за этим стоит совершенно иное. За этим стоит традиция национальной культуры — клеймо негодяя, подонка предателя, врага и т. д. вешают на человека с осмысленным выражением лица.

Михаил Хазанов:
В очках и со сложной фамилией… Здесь прозвучала очень важная мысль, что архитектор — единственная на сегодняшний день сторона, у которой существует репутация. Больше таких устоявшихся институтов с репутацией нет. Довольно сложно «от забора до обеда» мерить все то, что во всем мире прописано в сводах и кодексах. У нас может быть все, что хочешь: СНиПы то ли действуют, то ли не действуют, градостроительное законодательство тоже только формируется. А если все в стадии формирования, то на какой фундамент можно опираться? Где база? Поэтому архитектор сегодня занимается очень многими вопросами, которыми ему и не надо заниматься.

Проект Россия:
Которыми должны заниматься власти и муниципалитет.

О крупных проектах

Андрей Боков:
Опасность, которую все мы почти кожей ощущаем, несомненно, зарождается на уровне градостроительном, планировочном. Все потенциальные беды закладываются на уровне крупных планировочных и градостроительных расселенческих концепций. Союз архитекторов с этой работой практически не связан и не принимает в ней участия. В мрачные советские времена такого быть просто не могло! Обязательно в числе согласующих должна была быть подпись и печать Союза. Раскручивается национальная жилищная программа — казалось бы, обратитесь к профессиональному сообществу, представителем которой является Союз архитекторов! Нет, не обратились. Другое дело, что и само архитектурное сообщество едва ли в состоянии что-то внятно сказать, сформулировать. В профессии с трудом найдется пара дельных людей — Глазычев да Бочаров.

Проект Россия:
Причина, наверное, и в том, что сейчас нет поля для инкубации идей, которые затем предъявлялись бы публично. Почти не ведутся исследования. Никто не занимается концептуальным, инициативным проектированием.

Александр Скокан:
Я ветеран инициативного проектирования. Все, что мы творили с Гутновым в подвале, было инициативным проектированием. Сейчас жизнь стала сложнее и дороже, и мало кто может себе это позволить. Потом все-таки было ощущение, что хотя за это не платят, но это интересно, это кому-то нужно. Если не сегодня, то может быть завтра или послезавтра. Сейчас, мне кажется, подобное не будет востребовано. Если мы начнем писать письма, которые «не нужны природе», — это будут письма в никуда.

Михаил Хазанов:
У нас с каких-то пор началась аллергия на grands projets. Победила теория малых дел, малых объектов. Это не от хорошей жизни. Где-то с середины 80-х большие градостроительные программы сворачивались, сворачивались и, наконец, были свернуты практически до нуля. Для того чтобы сохранить профессию, пришлось, держа в голове что-то большое, заниматься мелочами, фрагментами, а не целым. И в итоге получилось, что сегодня расселением, миграциями — очень крупными темами, которые связаны с архитектурой и градостроительством, — всерьез никто не занимается. Во всяком случае, экспертов высочайшего класса, на сегодняшний день, по-моему, просто нет. Мы сегодня на многие вопросы ответить не можем. И общество не готово к осознанию того, что происходит. Не секрет, что все трудовые ресурсы сосредоточились сегодня по эту сторону Уральского хребта. А кто в масштабе государства этим занимается? Никто! Профессия градостроителя на сегодняшний день должна быть среди главных профессий. А она отсутствует. Это и наша вина, конечно. Но прежде всего, вина общества, которому не архитектура нужна и не архитекторы, а нужны линейные показатели — квадратные метры. Страна, в которой промышленность в таком жутком состоянии, как у нас, в состоянии затянувшегося переходного периода, — должна строить. Потому что строительство — очень хороший способ самовоспроизводства, самоосмысления.

Проект Россия:
А высотное строительство может быть таким «большим проектом»?

Михаил Хазанов:
Нет, это другое. Вот если бы сейчас ожило массовое строительство, неважно, какое — панели, монолит, временные какие-то сооружения, контейнеры, — вот тогда мы бы сказали: «Да, движение есть». А высотное строительство — абсолютно элитарная затея. Снова архитектурные произведения возводятся — монументы непонятно какой эпохи. В общем, это неоклассицизм. А это, как известно, всегда знак беды. Сейчас стоимость квадратного метра наводит на мысль, что для срочного решения вопроса с расселением, возможно, следует вернуться к тому, что называется временным жильем. В 1975 году мы с Сергеем Киселевым делали международный конкурс «Жилище для потерпевших бедствие». Это тема сегодняшнего дня. Если оборонка заработает на строительство, то многое станет возможно. Сделать на сотню танков меньше, а зато на 100 000 домов больше! Тут будут востребованы и остроумие, и новые технологии. Вообще-то, все, чем Гутнов со Скоканом занимались, было абсолютно реальным, востребованным делом. Они опережали время буквально на 10 лет. И если бы все шло, как шло, и была бы эволюция, а не революция…

Александр Скокан:
И социализм с человеческим лицом…

Михаил Хазанов:
…то все их идеи, начиная с самых утопичных, были бы реализованы. Потому что в советское время было легко маневрировать, легко переселять, передвигать реки. А сейчас все гораздо сложнее — рыночная экономика, частная собственность. Все время градостроительная программа сталкивается с частными интересами. Без государственной воли здесь никаких сдвигов быть не может.

Сергей Киселев:
Социалистическое градостроительство, о котором мы говорим, есть прежде всего порождение тоталитарного государства, способного перемещать массы. Нынешнее градостроительство — это в первую очередь управление, а не планирование. Не рисование генпланов, а законы, правила, регламенты, механизмы управления. На Западе это умеют. И у нас есть самородки — Баевский, Павличенко.

Проект Россия:
А насколько действен существующий генплан?

Михаил Хазанов:
Это скорее констатирующий документ, чем предопределяющий развитие города по каким-то законам.

Андрей Боков:
Вся наша исходно-разрешительная документация является отражением его составляющих — градпланов развития административных округов. Это чистый социализм, не замешанный ни на каких «глупостях», который живет своей жизнью, совершенно независимой от жизни города и всего остального. Ни один из домов, который строится, заведомо не соответствует всему тому, что в этих градпланах фиксируется. И в голову никому не приходит задуматься наконец, почему это происходит, и как-то попытаться свести все в нечто более согласованное. Такие вещи, как прогнозирование, вероятностные методы, сегодня работникам НИиПИ Генплана неведомы. Людей, которые в состоянии осмыслить какие-то новые методики, там нет. Если нет в Москве, нет в Генплане — то нет и в стране. Это драма. С одной стороны, у всех существует высокая потребность в жестком и внятном градостроительном документе — такова наша традиция, наша ментальность. С другой — способности и умение сделать такой документ отсутствуют.

Проект Россия:
Возможно, надо поступать, как китайцы: отправить специалистов учиться градостроительству в Англию, Голландию, Францию. И потом разослать их в разные города.

Подготовила Татьяна Пашинцева
Фото Андрей Ягубский