Юрий Григорян: «Главное — менять не только физический ландшафт, а в большей степени представление о городе. Это и есть развитие»
Поговорили с Юрием Григоряном об изнурительной борьбе за каждое здание, проективной критике, самопожирании Москвы, необходимости работать над своей архитектурной культурой, о том, что общего в отношении к наследию у России и Америки, как могут отличаться идеи от воплощения (и надо ли сохранять то, что первоначальную идею не отображает) и почему дискуссия о сохранении — это фундаментальная дискуссия о самой профессии архитектора. Интервью было опубликовано в ПР93.
Проект Россия: Каково ваше отношение к понятию ценности при реконструкции/редевелопменте и в целом при переосмыслении существующих зданий и территорий? Как вы формулируете для себя представление о ней в каждом конкретном случае?
Юрий Григорян: Чем больше мы занимаемся разными памятниками и старыми зданиями, тем больше возникает желание никогда больше этого не делать. Это обязательно сопряжено с изнуряющей борьбой практически при отсутствии каких-либо союзников, в которой приобретения очень малы, а потери велики. Все частные владельцы зданий, конечно же, хотят их полностью трансформировать, и чем больше от них удастся отломить — тем больше успех, а в идеале — заново построить. Это все еще никуда не ушло. А что касается территорий, то за сохранение старых конструкций идет настоящая битва. Единственная надежда на то, что возникнут люди с чистыми намерениями, которым важно сделать свои проекты частью истории города, истории архитектуры. Но пока не возникли. И государственные институции в том числе относятся к ценности подлинного достаточно формально. За исключением, пожалуй, Пушкинского музея: Марина Лошак как художник и куратор горячо поддерживает то, что мы делаем. Например, флигель XIX века на музейной территории мы сохранили вопреки практически всем, кроме музея. Мы хотим оставить его незаштукатуренным, со шрамами «войны» за его сохранение. Когда-то между собой мы окрестили его «собачкой»: такая бедняга дворняга, которая никому не нужна, и что с ней делать, непонятно. Теперь по проекту это часть реставрационного комплекса, где сидят кураторы, и неплохой пример, почему не надо ломать даже самые маленькие и самые обычные домики. А сломать его пытались десятки раз, и финальная попытка была предпринята государственной экспертизой — просто потому, что он не памятник и работать с ним очень дорого.
Так что в основном если сохраняют не памятник, то либо застройщику финансовое положение не позволяет инвестировать в здание и ему проще его условно подкрасить, либо это здание вне сферы чьих-либо интересов, на обочине, — как «Руина» Давида в Музее архитектуры. И попытка сохранить ЗИЛ как фабрику в том конкурсном проекте, который мы делали, когда оставлялись все цеха и постепенно мутировали во что-то новое, закончилась тогда, когда все территории продали одному крупному девелоперу. Москва в последние годы развивается по старой азиатской модели, большими «проектами». Хотя сейчас уже и Азия изменилась, и в Китае есть блистательные реализации совершенно другого рода. Но у нас пока о тонкостях реконструкции говорить не приходится.
ПР: Проект реконструкции Пушкинского идет не первый год — трансформировался ли он каким-то образом по мере продвижения?
ЮГ: Этот проект продолжается уже 7 лет — и будет идти еще лет 10. Соответственно, надо сохранить энергию, вовлеченность и интерес на 17 лет, что не так-то просто. Совершенно новый опыт и очень интересно учиться это делать. Вряд ли в жизни еще будет подобный проект. Выставочный корпус трансформировался сразу после того, как мы выиграли конкурс. У нас все выставочные помещения нового здания депозитария были под землей, а все публичные без коллекций — наверху. Но в итоге подняли выставки наверх, уменьшили публичную часть и постарались сделать саму постройку более функциональной. Думаю, это правильно. А что касается главного здания, цистерны и мастер-плана, то как было с первого момента, так и есть, это легко и быстро придумалось и, наверное, уже не изменится. Единственная сложность может быть в том, что такие проекты, которые медленно финансируются и двигаются, могут останавливаться и перезапускаться. Вся наша надежда на то, что темп не упадет.
ПР: Тем временем район ЗИЛа активно застраивается — как вы оцениваете по прошествии времени результат? Насколько он соответствует вашим ожиданиям и за-ложенному ранее дизайн-коду?
ЮГ: После конкурса, когда концепция полностью сменилась и завод решили не трансформировать, а снести, единственная вещь, которая казалась нам ценной в данном проекте, — это парк. В этом смысле можно сказать, что ожидания оправдались: появились 10 га нового парка Тюфелева роща. Его территорию тоже хотели десять раз застроить, но все десять раз мы его отбивали. Пришлось даже воспользоваться риторикой, что дома возле парка будут продаваться дороже. Большую роль сыграл Сергей Кузнецов как главный архитектор: его стараниями парк включили в проект планировки, который не так легко откатить назад. Еще мы сделали набережную — вместе с Департаментом строительства, очень быстро и с бóльшими потерями. Но зато там удалось то, что мы закладывали в концепцию развития Москвы-реки: мы смогли на 45 метров оттолкнуть дорогу от воды. Видимо, это подарок переходного периода: когда делался мастер-план ЗИЛа, только что пришел новый мэр, новый главный архитектор, все были в некоторой оторопи, в результате транспортники послушно отодвинули эту дорогу и набережная вошла в проект планировки. А вообще я могу легко себе представить, что автобан продолжали бы трассировать так, как он шел, а шел он прямо по этой набережной, которая теперь носит имя Марка Шагала — и за одно это я уже ее люблю. А то, что плотность очень высокая, что слишком большие здания и что не получилось создать атмосферу любви к архитекторам и архитектуре, — так это все крушение замыслов романтического периода. Хотя именно на этом этапе очень многое было заложено: 36 архитекторов, рядом два симметричных друг другу проекта Бродского и Уткина, несколько архитектурно интересных вещей. Сейчас можно было бы вернуться к разговору о качестве архитектуры, и я еще постараюсь это сделать. Но это опять вопрос борьбы и отдачи сил. Ведь в самом дизайн-коде ничего ценного нет — ценно то, что ты каким-то образом продолжаешь заботиться о проекте. И у нас на этом проекте сгорело немало прекрасных людей, потому что они сталкивались с небывалым сопротивлением материи буквально во всем.
В целом же можно будет давать оценку тогда, когда все закончится: будет бульвар, встанут здания, заживут люди — лет через 50. Но, во-первых, я точно знаю, что все будет хорошо с парком: в отличие от Зарядья, у него один автор, который отвечает за качество. Во-вторых, посажена тысяча деревьев, которые уже растут, — и это тоже неоспоримое благо.
ПР: В интервью 5 лет назад вы говорили, что ответственность за то, что там происходит, несет не столько куратор и заказчик, сколько привлеченный архитектор.
ЮГ: Я имел в виду скорее отношение архитекторов к своим домам — сколько страсти и любви они в них вкладывают. И вот ответственность за качество ар-хитектуры авторы несут лично, потому что им никто не мешал делать то, что они хотят, никто их за руку не хватал: как сделали — так сделали. Вообще там много хороших идей и домов. Но поскольку проект «градостроительный», то целое должно быть больше, чем сумма частей. Если в итоге это получится, то большего и желать нельзя.
ПР: Вы упомянули Москву-реку — что вы думаете о том, что с ней сейчас происходит? Насколько это близко вашей победившей конкурсной концепции?
ЮГ: Свое отношение мы фактически выразили в проекте «Время Москвы-реки», который был на Триеннале в Милане: проект Москвы-реки — это ни в коем случае не проект благоустройства набережных. Что, впрочем, не отменяет того, что набережные можно и нужно благоустраивать. Согласно нашей концепции, это и градостроительный проект, и социальная программа объединения людей вокруг реки, и экологическая стратегия: главная ее тема — очистка воды. И это в любом случае будущее нашего проекта. После того как будет закончено благоустройство, все равно придется строить очистные сооружения, убирать стоки и чистить русло — вопрос только в том, когда общество и город почувствуют, что дальше тянуть нельзя. Я верю, что это произойдет еще при нашей жизни.
ПР: Расскажите о концепции Музея транспорта Москвы — как вы работаете со зданием Мельникова, что сохраняете, адаптируете, какие экспонаты в нем предстоит показывать, есть ли уже концепция экспозиции, в какой степени она идеологически опирается или может опираться на архитектуру здания?
ЮГ: Здесь все достаточно просто: гараж сохраняется как он есть. И по нашей традиции при работе с памятниками мы стараемся все по максимуму сделать под землей. С памятником в определенном смысле легко иметь дело: это значит, что его архитектура в очень большой степени защищена законом. Те, кто им управляет, не будут нарушать законодательство и продвигать никаких сомнительных идей. А тут еще и сами по себе заказчики — высококультурные люди, они ценят архитектуру и искусство. В этом смысле планка стоит достаточно высоко. И мы пытаемся сделать этот проект методически правильно: прежде чем делать концепцию, обсудили наши подходы с историками, на раннем этапе попросили привлечь команду по экспозиции (ей занимается Lorem Ipsum). Фактически идеальная команда сложилась вокруг. Концепция же музея идеологически опирается на архитектуру здания. Во-первых, здание представляет собой динамическую композицию, то есть когда ты по нему двигаешься, оно все время поворачивается; во-вторых, это гараж, в котором делается музей транспорта — не музей современного искусства, как было во всем известном другом гараже, а как стояли там автобусы, так и будут стоять средства транспорта. Идеальное совпадение.
ПР: А как обыгрываются исторические постройки в проекте Lucky?
ЮГ: Проект для фабрики «Спектр» проходил две стадии. Сначала мы сохраняли все исторические здания, но это была скорее заслуга НИиПИ Генплана и предыдущего владельца участка, который любил эту фабрику, и они сделали такой проект планировки, чтобы не ломать старые дома, а все новые площади разместить очень компактно по краям участка. Поэтому при достаточно обычной высоте 75 метров в жилой части возникла совершенно нью-йоркская плотность. Сегодня, на второй стадии, удалось частично сохранить все центральное историческое ядро, порядка 7–8 зданий, а вот советские корпуса сносятся и перестраиваются. Памятников там нет, поэтому под предлогом износа другой девелопер мог бы сломать все дома абсолютно. Vesper согласился несколько зданий в старом ядре делать в режиме практически научной реставрации, с большим количеством сохраняемого тела. Конечно, по мере продвижения проекта энтузиазм заказчика падает, но многое все же остается.
ПР: Какую функцию будут нести сохраняемые здания?
ЮГ: Илья Осколков-Ценципер придумал, с моей точки зрения, блестящую идею — то, что называется фитнес-маркет. Там будет много разной публичной функции, но все в целом посвящено саморазвитию современного человека — от спорта до mind gym. Это будет не замкнутый квартал, а полноценный кусок открытой городской территории, мы даже придумали еще один переулок внутри — Мамонтовский. Будет такой тотальный смешанный квартал из разных домов, больших и маленьких, с компактным концертным залом с колоннами на площади. Там много наивного и любопытного. Это к вопросу о том, что сохранение не-памятников должно стать неким жанром, которое общество особым образом будет поддерживать и развивать. Любое сохранение должно стать модным, важным и даже необходимым.
ПР: Вы знаете, как этого добиться?
ЮГ: Как добиться, не знаю, но мы, если видим в этом какой-то архитектурный смысл, каждый раз за старые здания боремся. Хотя архитекторы работают в основном после уже свершившегося сноса: в городе не встретишь совсем пустых участков. И тут возникает вопрос, что ты можешь сделать вместо снесенного здания. Он тоже стоит достаточно остро. В этом смысле это самопожирание и самопереваривание в культуре Москвы, которое я никоим образом не поддерживаю и не пропагандирую, но которое уже многими было отмечено, — это тот контекст, в котором мы вынуждены работать. Еще одна большая тема для разговора.
ПР: Расскажите о вашем проекте реконструкции бывшего комплекса военной академии возле Зарядья. В чем его суть, каким образом и подо что приспосабливаются существующие здания?
ЮГ: Это большой памятник с одним сталинским крылом с фасадами архитектора Иосифа Ловейко. Исторически сложилось так, что этот фасад был пристроен почти как ширма, за которым внутри скрыто несколько разнотипных зданий. Эта ширма концептуально сохраняется и за ней появляется жилой дом. Памятник только реставрируется и приспосабливается под новую функцию отеля. Надо сказать, что международный инвестор стремится к строгому соблюдению закона. А здание настолько прекрасное, находится под таким пристальным взором общественного мнения, настолько историки и реставраторы следят за тем, что там происходит, что в этом случае бережное сохранение является абсолютным приоритетом. Например, главное здание Пушкинского музея очень пористое, потому что оно современное, построенное всего 100 лет назад, в нем много внутренних каналов, и мы все их используем для устройства климата (для чего прежде полтора года их изучали). У Воспитательного дома в разных частях различная пористость, и сделать в нем инженерные системы — определенной вызов. С другой стороны, это не музей с уникальным требованием к климату, так что задача несколько упрощается.
ПР: Какие примеры реконструкции, редевелопмента из последних в России и в мире вы считаете образцовыми и удачными?
ЮГ: Мне сложно сказать насчет последних — я не очень пристально слежу. Очень много маленьких удачных проектов. С моей точки зрения, хорошим примером все еще является Фабрика Станиславского, которую много лет назад инициировал Сергей Гордеев. «Большевик» отчасти тоже: мне очень нравится, как сделано главное здание с квадратными окошками. С новой архитектурой внутри немного хуже, но тем не менее интересно. И оба проекта — это абсолютный гений Эйдана Поттера, которого я очень ценю и считаю одним из очень важных деятелей для современной московской культуры сохранения. Хорошо, что такой архитектор, как Эйдан, попал в Москву. «Руина» Давида, которую я уже упоминал, — гражданский подвиг Наринэ Тютчевой, отдавшей этому очень много сил.
И я бы выделил такой проект, как институт «Стрелка», — с моей точки зрения, недооцененный, хотя он открыл совершенно новую главу и претендует на создание нового архитектурного языка. Я не слышал внятной критики этого здания, и это очень жалко.
ПР: Как человек, строящий в Нью-Йорке, можете ли вы рассказать об отличиях работы с наследием с точки зрения идеологии и самих процедур в Америке и России?
ЮГ: В Америке все достаточно просто, поскольку есть законодательство, как и у нас, есть монументы, а есть здания — не-памятники. Если здание не монумент, городской или национальный, то его ломают совершенно безжалостно. Вопиющий пример был на 29-й улице с Bancroft Building: огромный, красно-кирпичный, с белокаменными деталями — но не памятник. И Зил Фельдман просто снес его под плач всего Нью-Йорка. Тем не менее считается, что у девелопера есть на это право, хотя люди его потом какое-то время сильно ненавидят. Но мы в своем проекте небоскреба на 5-й Авеню все-таки оставляем кусок еще не снесенного 12-этажного исторического здания и интегрируем его в нашу структуру. Хотя сначала его тоже могли полностью снести.
За всем этим стоят в основном экономические причины — романтических у американских девелоперов нет. В этом их большое отличие от Европы и то, что сближает с Америкой сегодняшнюю Россию.
ПР: В одном из интервью вы говорили, что «сама по себе идея сохранения чего бы то ни было не обещает хорошего качества. У нас полно зданий, которые носят характер и статус памятника, но испорчены так, что лучше бы их снесли, наконец, и перестали мучить». Что же в таком случае имеет смысл сохранять?
ЮГ: То, что у нас называют реставрацией, носит «воссоздательный» характер и в предмет охраны не входит дух здания, его патина. Само по себе это, может, и вызвано объективными причинами типа «исторически плохого качества строительства», но приводит нас к тому, что хорошо сохранившихся подлинных зданий практически не существует. И здесь нужно говорить не о том, что имеет смысл сохранять, а просто попытаться понять, что же такое заложено в нашу культуру обращения со зданиями и в отношение к зданиям, что подлинность настолько мало значит в этой культуре. В то время как в культуре европейской то, что здание должно быть настоящим, очевидно является базовым и очень важным подходом. Я бы не хотел делать никаких обобщений, но можно отметить, что иногда и акт перестройки здания, и акт реставрации этого здания ухудшают его как произведение архитектуры, а если оно воссоздается, то неизбежно становится другим. И рассуждения на тему «памятник или не памятник» наводят на мысль, что памятник архитектуры — это произведение архитектуры, которое признано таковым; что это часть архитектурной культуры, и, соответственно, есть желание сохранять именно этот физический объект. Но тут возникает еще один вопрос: в какой степени физический объект отражает произведение архитектуры таким, каким оно было задумано? Потому что в большинстве случаев любое физическое воплощение — это череда компромиссов. Причем эти компромиссы могут быть не связаны с политикой или обстоятельствами, а возникать просто в силу различия идеи и возможности ее физической реализации. Так стоит ли ради сохранения идеи сохранять то, что эту идею не вполне отображает?
В этом смысле немного жаль, что после исследования первого года института «Стрелка» тема preservation (англ. «сохранение» — прим. ред.) Рема Колхаса (собственно, он сразу задавал ее под себя) не получила такого развития, как, например, тема public space (англ. «общественное пространство» — прим. ред.). Хотя, с моей точки зрения, идеи сохранения гораздо раньше стали в России социально значи-мыми, да и людям они хорошо понятны — в отличие от темы public space, которую приходилось продвигать и которая теперь и вовсе приобрела политическую окраску. Но тогда была большая надежда, что с сохранением наступит какое-то прояснение. Кстати, я бы очень хотел, чтобы сделанная на том курсе блистательная работа ОМА для «шестигранника» Жолтовского в Парке Горького, ныне практически полностью утраченного, была когда-нибудь реализована. Они хотели сделать из этого объекта «энциклопедию реставрации», где каждое из шести крыльев демонстрировало бы один из подходов: воссоздание, консервацию и т. д. Эти шесть возможных подходов к реставрации — довольно интересная идея для музея, когда реставрация наконец может стать неотделима от архитектуры. И мне кажется, если в эту тему глубже копнуть, то можно было бы, наверное, выйти на разговор о каких-то фундаментальных вещах: о нашем отношении к профессии, зданиям, реализациям и т. д.
ПР: Как, с вашей точки зрения, можно сократить декларируемый Колхасом в «Хронохаосе» (15) разрыв между сохранением и развитием?
ЮГ: Я считаю, что это один и тот же процесс. И там бездна вокруг всего этого крутится — и спекулятивного, и настоящего. Например, можно сказать, что развитие можно делать вообще без строительства. У нас, когда говорят, что «город должен развиваться», подразумевается, что он должен строить что-то новое. Мы через ряд исследований на «Стрелке» поняли, что строительство развитием не является. Сам жанр медийных и исследовательских проектов меняет климат в обществе, а потом это приводит к изменению физического ландшафта. Но главное — менять даже не физический ландшафт, а представление о городе. Это и есть развитие. И само по себе является проектной деятельностью. А консервация — лишь непосредственный архитектурный акт, так же как реставрация. Вообще отрыв реставрационной профессии от архитектурной — для архитектуры большая потеря.
ПР: Как вы для себя находите баланс между эстетической и этической функциями в архитектуре?
ЮГ: Здесь можно привести в пример декларацию Пьера де Мерона, который это сформулировал для их типа современной архитектуры: «этика и формализм». Просто «этика» идет раньше, а «формализм» следом. Здесь логика такая, что градостроительная, социальная, экономическая концепция, весь подход к проекту движется этикой, но в какой-то момент должен, как говорил Евгений Асс, вспоминать о своих пластических обязательствах. Работаешь с формой, потому что в этом историческое ядро профессии. И то, что получается, — должно быть синтезом. Конечно, этого трудно добиться.
ПР: Должен ли архитектор думать о сроке жизни своего здания или закладывать в него определенные сценарии трансформации на будущее?
ЮГ: Архитектор ни в коем случае ничего не закладывает: он делает оболочку, форму, и он должен быть морально готов к тому, что его здание могут снести, причем при жизни. Поэтому самая большая ответственность — это когда ты делаешь жилой дом, потому что его как раз в нашей реальности снести сложнее всего. А общественные здания могут в любой момент выкупить и разрушить. Но самые простые и устойчивые типы и каркасы всегда легко приспосабливаются к другой функции — похожей или не очень. Поэтому нам всем надо сосредоточиться на том, чтобы научиться делать здания как подарки для города — даже если они простые и ординарные.
Подробнее познакомиться с проектом реконструкции Пушкинского музея от бюро «Меганом» можно на экскурсии «Москва с МКА» 3 сентября, посвященной новому туристическому маршруту Москвы — музейной миле. Зарегистрироваться тут